Согласно итогам переписи населения 2010 г., украинцев в России стало меньше на треть: более миллиона украинцев перестали считать себя таковыми в России. По мнению руководства диаспоры, это следствие того, что ощущать себя украинцем неуютно. Разобраться в причинах такой психологии, а также понять, какая модель развития отношений между Россией и Украиной могла бы быть оптимальной, мы попытались с руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН, главным редактором журнала «Современная Европа», историком Виктором Мироненко.
«Работать вместе — жить отдельно»
— Виктор Иванович, во времена СССР все рвались в Москву. И какая ситуация теперь?
— Москва была центром и средоточием культурной, политической и хозяйственной жизни страны, и, естественно, для любого человека с амбициями в культуре, политике, экономике московский уровень был мерилом их реализации, признания и успеха.
Сейчас в России все так и в то же время не совсем так. По-прежнему любые карьерные устремления (в хорошем смысле) связаны с этим городом.
Когда я сюда приехал в 1986 г., он имел другое лицо. Даже на улице, в метро это «лицо» было мне симпатичнее, интеллектуальнее. Потом оно начало меняться. Возможно, потому, что вместо номенклатурных появились другие, как оказалось, куда более высокие барьеры для желающих здесь поселиться.
Позволить это себе могут сегодня только люди с очень высокими доходами. А откуда они могли взяться? За редкими исключениями — происхождение этих достатков, скажем помягче, неизвестно. Возможно, в этом не было бы ничего плохого, если бы одновременно стоимость жизни в столице не взлетела до уровня, совершенно непреодолимого для людей талантливых в искусстве, науке и т. п.
Тревожно, что состав населения города, в котором я живу, за эти 20 лет стремительно меняется, и, на мой взгляд, не в лучшую сторону. С нуворишами, с «рублевским гламуром» город мало что приобрел, но очень много потерял.
Но думаю, Москва, пережившая многое на своем веку, переживет и это «нашествие», сохранив несмотря ни на что и притяжение, и очарование. Но последнее доступно только людям, хорошо ее узнавшим, «подружившимся» с Москвой. Мне это нелегко далось. Я — украинец, провинциал, чего ничуть не стесняюсь, но благодаря людям, с которыми я тут познакомился и подружился, очарование Москвы вошло в меня и вполне ужилось с моей любовью к родному Чернигову или Киеву.
— Меняется ли психология украинцев после столь длительного проживания в России?
— Я вот уже почти 25 лет живу в Москве. Начнем с того, что до разрушения Союза и после сюда попадали совершенно разные украинцы. Раньше Москва и Россия забирали лучшие кадры из Украины. Вернее — они стремились в столицу. Кем тогда были выходцы из Украины? Например, Владимир Ефимович Мельниченко, Иосиф Давыдович Кобзон, Раиса Максимовна Горбачева и многие другие. Были и молодые люди, которые приезжали в Москву учиться, работать. Самые смелые, целеустремленные и решительные.
Те же, для кого перевод в столицу был этапом их профессиональной карьеры, особенно не менялись. Москва на них уже особо не влияла, хотя, возможно, добавляла немножко самооценки, иногда завышенной. Человеку, переселившемуся сюда, казалось, что он достиг вершин и мог несколько свысока смотреть на Киев, Баку, Ереван, Минск (смотря откуда приехал). Это в какой-то мере было присуще и мне. Все через это прошли, но кто-то с этим справился, кто-то нет.
После разрушения Советского Союза судьбы выходцев из Украины сложились по-разному. В основном благополучно, потому что все они нашли здесь свое место, проблем не было — ни языковых, ни интеллектуальных. В этом особенность российско-украинских отношений. Полагаю, российское руководство недооценивает «демографической недостаточности России», вытекающей из ее размеров и истории. Пространства, которые занимает Российская Федерация, требуют постоянного притока людей. Собственного населения стране не хватит. Ведь от Урала до Дальнего Востока оно составляет лишь 5% общего количества.
Сейчас украинская диаспора в Москве многочисленная. Но использовать ее в политических целях очень сложно, если вообще возможно. Кое-кто пробовал, например, Евгений Марчук. Но в том, несколько упрощенном, понимании ее использования, которое я у него заметил, опереться на украинскую диаспору в Москве или в России в целом не получится. Московские украинцы лояльны к стране, в которой живут, гражданами которой являются, занимают здесь довольно высокое положение, и они не будут никогда делать ничего такого, что могло бы поставить под сомнение их лояльность по отношению к России, того, что даже гипотетически могло бы навредить ей. В то же время они никогда не будут поддерживать действий, способных навредить Украине, потому что любовь к Родине — общечеловеческое чувство, и оно в душе каждого. Думаю, что это огромный неиспользованный потенциал укрепления связей — политических, экономических, культурных.
Есть универсальный принцип, как нужно строить отношения вообще между людьми, национальностями, этносами. Формула простая — «работать вместе, жить отдельно». Если найдутся люди в Киеве и Москве, которые поймут, что без этого никаких шансов ни у России, ни у Украины нет, чтобы занять мало-мальски достойное место в мире, тогда этот актив людей (украинцев, живущих в России, русских, которые живут в Украине и часто преподносятся политиками как большая проблема для Украины) станет не проблемой, а огромным подспорьем, стимулятором развития обеих стран.
«Украина показывает путь модернизации»
— Зачем в России создали Центр украинских исследований Института Европы РАН, который вы возглавляете?
— Центр создан в 2008 г. За последние 2—3 года интерес к Украине среди ученых и экспертов, людей, профессионально занимающихся изучением истории, актуальных политических, культурных и экономических процессов, устойчиво растет. Мы располагаемся в Институте Европы, там же проводим мероприятия. Поддерживаем связи с учеными Московского университета, Российского гуманитарного университета, Института славяноведения РАН, МГИМО(У) МИД РФ, Санкт-Петербургского университета, Южного научного центра РАН (Ростов-на-Дону) и др. Круг наших интересов очень широк. Только в этом году, например, я был оппонентом на защите двух кандидатских диссертаций по истории Украины, рецензировал несколько курсовых и дипломных работ будущих экономистов, политологов, историков, посвященных Украине, российско-украинским отношениям, отношениям Украины и Евросоюза. Отрадно, что появился устойчивый интерес к Украине среди российской интеллектуальной элиты и особенно то, что этот интерес быстрее растет у молодых — студентов старших курсов, аспирантов, магистрантов.
В целом же все больше людей в России понимают, что история Украины после разрушения СССР в силу своего географического положения, истории, экономики и т.д. пошла несколько иным путем, чем российская. В начале — почти все последние двадцать лет — отношение России к Украине определялось инерцией сознания. Ощущалось и в настроениях общества, элит какое-то превосходство. Мол, никуда они, украинцы, не денутся, все равно пойдут за нами, так как именно мы, россияне, прокладываем дорогу к демократии и к рынку. Сейчас, по-моему, у многих возникает мнение, что как раз украинцы, будучи ближе к положительному и отрицательному опыту европейских государств, движутся по пути политической модернизации быстрее. Украина в каком-то отношении показывает путь, по которому могла бы пойти и Россия при благоприятных обстоятельствах и по которому ей придется рано или поздно пойти. Лучше раньше — меньше потерь будет. И ничего зазорного в этом для «национальной гордости великороссов» я не вижу. Учиться не стыдно. Стыдно не учиться.
— Какой вам видится идеальная модель развития отношений между Россией и Украиной?
— История — очень важная часть нашего сознания, мировоззрения, нашей жизни, и обращаться с ней нужно уважительно. То, что сейчас называется политикой истории, — очень опасная игра. Когда-то Поль Валери заметил, что история — самый опасный продукт человеческого интеллекта. Он будит в народах манию величия или манию преследования, бередит старые раны.
Чтобы украинцы и русские ладили сегодня, надо поменьше копаться в том, как, собственно, мы сосуществуем. Это как с деньгами. У меня правило: денег должно быть столько, чтобы о них не думать. Точно так же, как здоровый человек не думает, как он дышит, не думает, почему он здоров. Задумывается он тогда, когда появляется недомогание.
Отношения украинцев и русских должны быть здоровыми, то есть взаимоуважительными. Каждый живет в своем доме, но объединяются, чтобы сделать то, что не по силам одному. Объединяются, если нужно защититься, когда сами защититься не можем. Это, на мой взгляд, нормальные естественные отношения, и они такими всегда будут, если правильно понимаемые национальные интересы не станут приносить в жертву личным и групповым в обеих странах, что, увы, происходило и происходит повсеместно. На страже этого должны стоять украинские и российские интеллектуалы, да и просто самостоятельные и ответственные люди. Это главное.
Елена Марченко
